提要] 中科院大气物理研究所学位委员会主任黄荣辉院士、中科院地理科学与资源研究所副所长于贵瑞研究员做客人民网科技访谈。中科院地理科学与资源研究所副所长于贵瑞研究员做客人民网科技访谈。
人民网北京12月31日电 （记者 魏艳）12月31日14时，人民网科技会客厅迎来中科院两位环境专家――中科院大气物理研究所学位委员会主任黄荣辉院士、中科院地理科学与资源研究所副所长于贵瑞研究员，共论生态环境最艰难的突破。
一方面，是全球变暖、气候异常、环境恶化的不争现实；另一方面，是将节能减排变为“十一五”最后一年疯狂的行政停工指令，而让不少企业心灰。
“十二五＂以及未来更长的时间，在我国工业化现代化的过程中，生态环境是否必然被牺牲？科学技术又如何支撑社会和经济发展？
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访谈嘉宾：
黄荣辉院士 中科院大气物理研究所学位委员会主任
于贵瑞研究员 中科院地理科学与资源研究所副所长
主持人：
魏艳
2010年12月20日14:30 来源：人民网—人民电视
[主持人]:各位网友大家好，欢迎收看由中国科学院和人民网科技频道联合主办的“展望中国八大科研领域突破系列访谈”的最后一篇——生态环境科技篇。我们来认识一下今天来到演播室的两位嘉宾，坐在我旁边的这位是中国科学院大气物理所黄荣辉院士。 [14:16]
[黄荣辉]:各位网友，大家好，很高兴到人民网能够和大家一起交流。 [14:17]
[主持人]:欢迎您。我们另外一位嘉宾是中国科学院地理科学与资源所副所长、研究员于贵瑞。 [14:17]
[于贵瑞]:主持人好，各位网友大家好，很高兴和大家交流。 [14:17]
[主持人]:今年两院院士大会上，胡锦涛总书记在讲话当中对八个重点的科研领域提出了实现突破性进展的要求，其中在第六点提出要大力加强生态环境保护科学技术。所谓的生态环境保护科学技术，我们应该从哪些方面来理解呢？ [14:18]
[于贵瑞]:生态环境领域是一个非常宽泛的领域，也涉及到国计民生当中的方方面面。 [14:18]
[于贵瑞]:在目前来看最主要关注的一些生态环境领域或者是问题，首先是大家共同关注的应对气候变化问题，就是如何应对气候变化，气候变化产生的机制，如何来应对，这是一个很大的领域。 [14:18]
[于贵瑞]:另外是关于全球的生物多样性。生物多样性如何保护，生物多样性是怎样丧失的，我们如何维持很好的生物多样性，发挥生物的功能。 [14:18]
[于贵瑞]:还有更重要的一个，也是大家都非常关注，与我们生活密切相关的环境污染问题，环境污染包括方方面面，主要是传统上意义上的重金属污染，有机农药和有机塑料等工业产品污染。 [14:18]
[于贵瑞]:最近这些年当中特别关注的问题就是一些环境激素，还有一些持久性的有机污染物，此外，还有核污染、光污染等，这些都属于污染问题，怎样来控制这些污染物的扩散，这是一个很重要的研究领域。 [14:18]
[于贵瑞]:除此之外，在区域上怎么样进行生态环境治理也是生态环境重要的问题，主要包括土地治理、流域治理、城市治理、海岸带的治理。还有就是已经被污染的生态系统，或者已经退化的生态系统如何进行修复和恢复。包括农田、森林、草地、荒漠、湿地如何进行修复等。 [14:19]
[于贵瑞]:最后，被污染的环境怎么进行治理。这里主要关注的是污染的土地如何进行修复，怎么样进行治理，再就是污染的大气怎么进行治理，大致来看生态环境科技主要包括这些领域。 [14:19]
[主持人]:我们说科学所包含的领域和学科是非常多，非常广泛的。在这次胡锦涛总书记的讲话中，把生态环境科学列入八大重点突破科研领域中，两位觉得它的意义何在？ [14:19]
[黄荣辉]:我觉得意义是非常大的。因为现在我们国家，经济、社会在高速发展，而现在的生态与环境问题是制约国民经济和社会发展的一个瓶颈问题。 [14:20]
[黄荣辉]:生态与环境问题的制约程度越来越凸显出来。比如，有一些重大环境生态事件时常发生。我们对环境和生态的要求也是越来越高，并且在一些重要的科技领域取得突破的紧迫性也越来越高。下面我谈谈一些具体的意义。 [14:20]
[黄荣辉]:第一，一个文明社会首先要发展生态文明，要保障生态与环境的安全。大家知道，我们国家国土面积很大，本来我们的自然环境就比较脆弱，因为我们国家东边是季风区，西部大部分是干旱半干旱区。干旱半干旱区大家知道，雨量稀少，水资源缺乏，生态很脆弱，所以这个方面，需要我们更加地重视我们的环境保护。 [14:20]
[黄荣辉]:第二，保障生物资源、水土资源、食品安全。因为这些都是与环境密切相关的，要保障我们的食品安全，使我们的健康有保障，让我们喝的水是干净的水，首先必须注意生态与环境的保护。 [14:24]
[黄荣辉]:第三，减灾和防灾以及应对公共突发事件的需要。大家知道，我国东边是季风区，这里的气候有季风的特点，就是夏季吹偏南风，带来丰沛的水气，冬季吹偏北风，带来了又干又冷的空气，这使得我们国家的降水时间不均匀，空间分布也不均匀，这样容易造成灾害，所以，我们国家处在一个气候很脆弱的区域，灾害很多，有旱灾和涝灾，还有酷暑，还有严寒，这些都在威胁着我们国家的生态与环境，所以我们一定要重视这个问题。 [14:24]
[黄荣辉]:第四，我们要促进合理的城市化进程和区域可持续发展，要求生态环境要好。大家知道，现在我国城市化进展非常快，可持续发展问题特别地突出，所以我们应要求保护生态与环境。再有全球化和国际化的环境问题很多，特别是气候问题已经成为国际环境外交的焦点，这个方面也需要我们高度重视。 [14:24]
[主持人]:您刚才提到这么多点，其中也提到生态环境，加强对生态环境的关注是有一定的迫切性的。能不能给我们具体说一下，相比其他的学科，生态环境科学在实现突破方面的迫切性体现在哪些方面？ [14:25]
[黄荣辉]:生态环境科学突破的迫切性体现在下面几点：第一是怎么保护生态环境，目前来说是尤其迫切的。因为随着经济和社会的高度发展，势必会带来更为严重的环境问题。因为我们工厂的废水和废气要排，人民要生活，生活的废水和城市的垃圾要处置，所以更先进的环境保护技术是迫切需要的。 [14:25]
[黄荣辉]:第二是被污染的环境要治理。很多地方被污染了，怎么治理，这个技术在先进发达国家还是很发达的，我们在环境治理技术方面确实是与发达国家还有一些差距，需要花很大的力量。 [14:26]
[黄荣辉]:第三是环境修复。我们有的工厂由于发展要搬迁，搬迁之后这个地方要修复，如果不修复，后面又来用这块地，当然不成，必须要修复它，这是非常重要的。因此环境修复技术也是当前迫切需要突破的技术。 [14:26]
[黄荣辉]:第四是清洁发展，过去我们老是要烧煤发电，这种产业要慢慢发展到清洁能源上，所以清洁能源是保护环境很重要的技术。所以今后的生态环境领域科技发展需要在以上四个方面取得比较大的突破。 [14:26]
[主持人]:从保护到治理，到修复，再到发展新的技术，其实是一个逐级发展的过程。 [14:26]
[于贵瑞]:我想简单补充一下黄院士刚才的发言。看到我们总书记在讲话当中特别提到八大学科领域，其中的七个是“大力发展”，而唯有关于生态环境问题使用的是 “大力加强”四个字。我理解有它特殊的含义。 [14:27]
[于贵瑞]:因为其他的学科领域或者科技问题，往往有非常明确的社会经济驱动力，有社会经济的自然推动过程。就是说，企业或者一些个人会沿着经济发展的需求来推动它的发展，国家只要合理地引导，它就可能很自然地发展起来。但是生态环境问题有它非常强的特殊性。 [14:27]
[于贵瑞]:首先它和其他领域科技任务相比较，生态环境保护和治理是一个社会公益性问题，如何来保护环境、治理环境，更多的责任是国家如何来引导。如果在国民还没有达到一定的文化程度和一定的环境意识情况下，很难能够自发来实行，这就必须由国家来引导。 [14:27]
[于贵瑞]:在这种情况下，必须国家来组织环境的监测、保护和治理，需要加强这个方面的工作。另外，还要做公共环境教育，还要有公共的财政投入，这些都是国家和政府行为。更重要的是国家要建立相应的法制体系和政策体系来加强这个方面工作，这是与其他学科比较所不同的特点。 [14:27]
[于贵瑞]:我们从另外一个角度来看。环境问题是一个古老的话题，已经有很多年了，从人类发展开始，尤其是工业革命以来，大家就意识到这个问题很重要。为什么总书记用“加强”，我想应该是在过去工作基础上的“加强”，是希望能够在当今环境问题日益突出的情况下，我们更加重视并加大力度来治理生态环境。如果现在不好好治理，真正会成为制约今后中国国民经济发展和人民生活水平的提高，会成为制约社会发展的重大障碍、重大瓶颈，需要尽快能有所突破。我理解总书记的意图还是希望加强这个方面的研究，所以在用词上与其它七大领域的有很大的区别。 [14:27]
[主持人]:所以发展和加强所体现的不仅仅是主动和被动的关系，还有“更”的意思在里面。 [14:27]
[于贵瑞]:是要更进一步加强。 [14:28]
[主持人]:在胡总书记讲话中，首先提出要系统地认知环境演变规律、提升生态环境监测、保护修复能力和应对气候变化能力。我们应该怎样理解这几个“能力”？ [14:33]
[于贵瑞]:总书记使用这个名词的时候，特别谈到“系统认识”，关键词是“系统”。为什么一定要提到系统认识？这里面可能是考虑了生态环境问题的复杂性，它是一个非常复杂的系统。另外它还是一个长期的过程。并不是说今天发生的问题马上就可以治理好。另外还有一个很重要的区域性特点，使得问题更加复杂。 [14:40]
[于贵瑞]:这样一个非常复杂的对象，我们就不可能采用“头疼治头、脚疼治脚“这样的思路和办法，说哪个出问题了就去弄，这样反而出现新的问题，治不好的。我们治理环境问题，大家一致强调一个思路就是 “治标必须要治本”，必须把根找到，把根本的原因挖掘到，才能使它治好。我个人理解，治理环境问题有点像“中西医结合”的想法，就是用中医的系统认识和系统思维，然后，选择一些西医的办法，组成整个环境治理的技术系统，而不能说是，你哪个地方发生了什么事情，就去治理什么事情，所以必须强调它的系统观点和系统认识，强调整个治理工作的系统性和整体性。 [14:40]
[于贵瑞]:真正达到系统性的认识，必须有系统化的手段。没有系统化的手段，也不可能认识清楚。目前来看，主要是有这么几个方面。首先是生态环境在不断变化，这种变化我们能不能感知，我们用什么办法能够把它监测得到，看到它怎么变化？所以可以说基本的监测能力可能是环境治理当中的一个基础问题。 [14:40]
[于贵瑞]:第二，你看到了变化，你能不能把它治好？这就是如何来保护它，如何让它不进一步恶化，如何进行科学合理的保护，这是一个基础层面的保障工作。 [14:40]
[于贵瑞]:第三是已经污染的，或者已经破坏的环境如何把它修复、恢复过来，这就是一个基础条件，很重要的一个基础条件。 [14:40]
[于贵瑞]:另外，怎么来应对气候变化，也是我们全人类的共同命题，并不是哪个国家或者哪个个人，而是世界人民共同面临的问题。我觉得这可能是一个义务，如何来提高应对气候变化的能力，既是国家义务，也是我们每个公民的义务。 [14:40]
[主持人]:正像于所长所说，其实生态环境问题不仅仅是少数国家、少数人的问题，它是整个世界环境的大问题。所以提到认知环境演变的规律，对我们来说，提高认知演变的规律我们应该怎么做到，比如我们普通人应该如何做到认知环境演变的规律呢？ [14:41]
[黄荣辉]:我想，生态环境是无时无刻不在演变的。我们一个国家要发展，就要认知到这个演变的规律。首先刚才于所长讲的，就是要充分地观测，要有很好地观测系统，有现代的通讯技术，建立数据库。所以有了这个数据库以后，我们要对这个环境进行无时无刻的分析。 [14:41]
[黄荣辉]:首先我们要注意生态和环境问题的系统性，以及长期性和区域的差别，以及整个生态环境的复杂性。大家知道，尤其是在我们国家，我们国家生态环境是特别复杂，我们东边是季风区，雨量很充沛，树木很茂密，越到西部下雨越少，植被也就越来越少，所以这个问题就很复杂。 [14:41]
[黄荣辉]:另外，我们在发展当中，我们沿海经济高速发展，由于高速发展带来一系列的环境问题，所以这里面的问题非常复杂。另外目前由于我们人类生活以及生产活动的加剧，空气污染越来越重，特别是汽车尾气，现在就很重。比如说我们现在霾的天气就增加很快。还有生物多样性这个问题造成很大的丧失。特别是水资源，水资源我们现在是有的地方水量缺乏，不够，特别干旱地方，有的地方本来有水，但是水被污染掉了，水质性水资源缺乏。 [14:41]
[黄荣辉]:现在的问题是，空气的污染和水体的污染，以及和土壤污染混合在一块，由多种污染物构成复合污染。复合污染这个问题特别复杂。要治理就非常慢，所以问题就更复杂了。 [14:41]
[黄荣辉]:第二个问题，要努力发展生态和环境变化的监测与评价以及环境保护与治理的先进技术，来推动科技创新，要充分认识到这个问题。而现在的监测对技术要求很高，因为有很多污染物质在变化，所以技术一定要跟上来。比如说我们以前就监测空气中粒子比较大的PM10，现在霾的天气，就是PM2.5以下的粒子引起的，如果你观察不到PM2.5以下的东西，就会认为空气质量很好，其实霾的天气还会照有，为什么？因为我们对PM 2.5的粒子没有很好地进行监测。 [14:41]
[黄荣辉]:第三，要发展生态和环境的监测、科学的研究，我们应建立生态保护和治理示范区，这个方面也非常重要。 [14:41]
[黄荣辉]:第四，要有效组织全国各种科研机构和大学开展重大生态环境问题的科学研究，我想这个方面国家已经进行不少工作。 [14:41]
[黄荣辉]:第五，保障生态与环境科技领域研究经费的投入以及稳定投入的长效机制。环境生态问题越来越突出，问题越来越复杂，这方面确实需要大量的科技经费的投入。 [14:42]
[黄荣辉]:第六，调动科技界公众的社会责任感，服务社会意识，科技奉献精神，工作积极性，对生态和环境的问题要密切关注。 [14:42]
[主持人]:如果让您来综合评价一下，比如说我们现在的技术水平，或者是研究领域，包括我们刚才提到科研经费的投入这个方面，目前我们国家能达到怎么样一个综合的水平？ [14:42]
[黄荣辉]:我想，我们对于环境现状，特别是我们国家生态以及环境，我的看法是我们还是做了很多，国家在这个方面的投入也是不少的。但是我们应该看到，我们国家在环境监测技术、环境治理技术与先进国家还有一定的差距，这些都需要我们迎头赶上。 [14:42]
[主持人]:在这个方面的水平我们和一些比较先进的发达国家相比，差距有多大？ [14:42]
[于贵瑞]:我补充一下黄院士刚才的发言。其实我们可以回顾一下环境问题的发展。环境问题的产生是和经济发展的进程有关系的。西方国家比我们早很长时间就进入到工业化阶段。 [14:43]
[于贵瑞]:当初他们在工业化发展过程中，所发生的一系列的环境问题，很多就是在我们工业化阶段同样出现的问题。所以在生态环境科学研究当中，可能有一个时间上的滞后，因为我们工业化进程比发达国家要晚。 [14:43]
[于贵瑞]:现在我们所面临的很多环境问题，大多数都是西方国家在20年之前，或者是更早所遇到的问题。近30年我们中国突飞猛进的发展，这些问题已经都暴露出来。在这种情况下，国家为了控制环境污染问题、生态治理，投入了很大的精力来做这个方面的工作。 [14:43]
[于贵瑞]:总体来看，我们国家在这个方面的技术进步还是非常之快。当然也是因为我们是后期发展，很多东西可以直接从西方国家借鉴过来，直接把它应用过来。 [14:43]
[于贵瑞]:从全球视野这个角度来看，我们国家在生态环境监测这个方面相对来说还是比较薄弱的。西方国家现在基本上实现了网络化的观测，观测仪器自动化。另外，所有的信息可以达到空间化，就是空间栅格化已经做得非常好。我们国家在这个方面的投资或者一些基础还需要进一步加强，但是也有很大的进步。现在国家科技部成立了一个生态系统的观测研究网络，还有中国科学院有中国生态系统研究网络，各个部门也有建立了相关的观测研究网络，还有水利部的观测、气象的观测，污染和沙尘暴的观测等，现在基础数据获取能力有进一步的提高，怎么样进一步把它系统化，能够真正对全国进行综合的观测，这方面还需要做一些工作。 [14:43]
[于贵瑞]:另外在环境保护技术方面，实际上，西方国家也有一些很成熟的经验和技术，这些技术大部分已经引进到国内来了。我觉得可能现在有些相对比较欠缺的东西，比如说我们在环保制度设计和法律设计方面，可能还是相对比较滞后一些。问题产生以后，立法需要一定过程，这个方面需要做。 [14:44]
[于贵瑞]:另外对环境质量的评价，如何科学地评价它，这些方面还有一些技术和规范问题没有解决，这些和西方国家还是有一定的差距。 [14:44]
[于贵瑞]:在污染环境治理技术方面，西方的重金属污染、有色金属的污染他们都是早发生的，他们研究了很多高招，我们基本上可以直接拿过来用。我们的问题就是把这些污染治理技术如何综合利用，如何组合起来，能够解决中国的问题。 [14:44]
[于贵瑞]:从全球变化领域，或者全球气候变化领域中，西方国家也做了很多工作。包括如何减缓，如何来适应。在这个方面，西方国家做了一些工作，我们国家做的力度也很大，在发展应对气候变化科技技术方面，也是做了很多工作。 [14:44]
[于贵瑞]:总体来看，因为我们这些环境问题比发达国家来说是后发的，可以说我们治理技术有很大进步，但是还很难适应快速的环境变化，这个方面可能需要更好地做好工作，这可能还需要进一步加大力度。 [14:44]
[主持人]:两位老师说到了，我们已经开展和实施相关的措施来应对这些出现的问题，特别是近几年我们听到很多治理生态环境方面的新鲜名词，比如说大家最熟悉的就是“节能减排”。我们之前在网上看一些网友的留言和观点的时候，就发现有相当多的网友认为，节能减排是必然会影响经济发展的，尤其是中国这样一个发展中国家，可能节能减排对我们国家的经济发展是会有一定的滞后作用。两位老师觉得，目前对于中国经济社会发展过程中，经济发展和节能减排和生态环境发展二者之间是否存在矛盾呢？ [14:44]
[于贵瑞]:我觉得这位网友对这个问题的关注是比较理性的判断。我们客观地讲，所谓的生态环境问题，本身就是经济发展所造成的，如果没有经济发展就不可能产生现在的环境问题。但是换句话说，所有的生态环境问题往往是经济发展的一个副产品。因此，在一定的经济模式、在一定的技术水平条件下，经济发展和环境治理之间肯定是一对矛盾。 [14:44]
[于贵瑞]:现在我们的问题是，我们在整个经济发展过程中，如何来尽可能减小经济发展所造成的负面效应。这可能是我们要追求的目标。人们能不能找到一种在经济发展的同时，使它的环境代价尽可能小？这是我们需要来思考的。或者说，经济发展与生态保护之间是一个权衡关系，是一个利益冲突的权衡。究竟找到一个什么样的点能够达到平衡？既保证一定的经济增长，同时对于环境又不至于造成更大的破坏，有更大的空间，这是我们要考虑的一个问题。应该从这样一个视角来理解。 [14:44]
[于贵瑞]:具体到我们究竟怎样认识这个问题，我觉得有下面四个方面来判断这个问题解决到什么程度。 [14:44]
[于贵瑞]:第一，我们是否经过了严格的科学研究和科学认证，做到了我们的经济发展环境成本达到最小。如果你做到这一点，它的一些副产品的产生也只能在容忍的范围内。 [14:44]
[主持人]:第一个是从成本上。 [14:45]
[主持人]:就是说经济发展所带来的环境破坏的成本到底是怎么样，通过我们的努力使它最小，如果已经使它最小了，再不可能再小了，也就没有办法了。 [14:45]
[于贵瑞]:第二，在我们经济发展过程中，是否对减少环境破坏做出最大限度的努力，我们的行动、我们在做这个事情过程中，是不是你真正做到努力了。 [14:45]
[于贵瑞]:第三，我们是否为了个人或者集体的利益而丧失了别人利益，丧失了我们子孙后代的利益。作为一个企业家、作为一个个人，为了自己的发展去破坏大家的环境，这是不允许的。这是大家要考虑的一个问题。 [14:46]
[于贵瑞]:最后一点，当我们发现这个环境问题时，是否我们做到即时的、负责任的处理它，包括环境污染问题一些突发事件发生之后，或者在过去还不知道它是一种污染的情况下，既然你已经知道了，你是不是以积极的态度如何把这个事做好。 [14:46]
[于贵瑞]:如果能够从这个四个角度来判断，就会知道经济发展和环境之间的冲突如何来权衡。 [14:46]
[主持人]:：我们要做的不仅是从这个问题的起因，也就是它的成本问题，包括它的结果，就是终点，出现问题我们该如何治理，包括过程当中的问题，更重要是有一个道德标准在衡量和限制我们的，就是个人的小的利益和整个社会大的利益的考量，是需要相关人去权衡一下这两个利益的关系。 [14:46]
[于贵瑞]:引申到现在谈的气候问题，为什么会成为发达国家和发展中国家的冲突呢？从应对气候变化来说，鼓励大家都在减碳，都在低碳生活，对缓解气候变化肯定是有好处的。但是发展中国家刚刚开始发展，你让发展中国家不发展，那就是人权的不公平。从国家的层面来看，各个区域之间也需要如何来权衡，我们不可设想让我们的西部农民不去发展，一直是保持那个地方的生态环境为东部人民服务，这是不大可能。我国的东-西部怎么发展，南-北怎么发展，这也需要一个权衡。 [14:47]
[主持人]:总书记讲话其中还提到一点，有效地遏制我国生态环境的退化趋势。目前我们国家生态环境退化的趋势是什么样的？请您给我们介绍一下。 [14:47]
[黄荣辉]:我们国家生态环境问题，总的来说，我们经济发展速度非常快，规模还非常大。现在出现了很多生态与环境的问题，关于这些问题有什么特点？我想有以下的几个特点。 [14:47]
[黄荣辉]:第一个问题，我国发展得非常快，因为有的企业建设得非常快，所以保护跟不上来。这是一个问题。 [14:47]
[黄荣辉]:第二个问题，从空间来看，点源污染以及和面源的污染结合起来了，这是一个特点。 [14:48]
[黄荣辉]:第三个问题，从各个层面来看，大气的污染和水体的污染、湖泊、河流的污染，以及和陆地（土壤污染）是复合在一块，这变成一个复合污染。 [14:48]
[黄荣辉]:第四个问题，新问题不断出现。以前很少注意到，现在霾这种天气，刚才我已经讲了，它就是PM2.5以下的颗粒引起的，就是汽车尾气排放所带来的。现在汽车又大量的增加，尾气造成城市人看到蓝天的机会很少，不是雾就是霾，所以新问题不断出现。 [14:48]
[黄荣辉]:还有一个问题，我们在不断地定制度，或者规范，或者法律，但是跟不上环境出现的新问题。你制定这个法律，过两年又出现新的问题。从特点来看有这样几个方面。 [14:48]
[黄荣辉]:从发展态势、趋势来看，我想，第一，我们国家生态问题的发展，水资源是最大的一个问题。为什么？因为我们国家是比较缺水的国家，我们人均占有量只有世界上平均水资源占有量的四分之一，而且利用效率也比较低，大家知道，很多农业还是漫灌，所以效率只有30%到40%，而一些先进国家，比如以色列国家，可以达到60%以上，它的水资源利用率很高，日本是水资源很丰富的国家，他们对水资源利用率都比我们高。这是一个问题。 [14:48]
[黄荣辉]:现在各个地方发展工业，有些工业发展时规划不够，所以有些就带来水质污染。其实本来不缺水，但是存在水质污染问题。现在的态势是很多河流水质是四类和五类水，这是一个问题。 [14:48]
[黄荣辉]:第二，土地荒漠化和水土流失。这也是一个问题。干旱半干旱地区占我们国土的52%，在这些地方土地容易荒漠化，因为降水不多，如果不好好地保护耕地，不好好保护生态，一下就荒漠化了，而且是不可逆的，一旦荒漠化，这个地方就不好办了。而且随着全球变暖，暴雨现在越来越多，暴雨多了，本来植被不好，暴雨一下来，就造成水土流失，甚至造成滑坡、泥石流灾害。 [14:48]
[黄荣辉]:第三个问题，生物多样性的丧失，有害生物的入侵。现在大家知道，由于我们大量使用化肥或者是农药，很多生物用了化肥和农药以后就灭绝了。关于一些例子，我就不说了，大家知道很多。特别是现在随着全球化进程，贸易量增加，有害生物入侵很多，有的害虫本来我们没有，是国外带来的，这样会带来很大的问题，我想这也是一个问题。 [14:48]
[黄荣辉]:现在环境污染问题还在蔓延，比如说在一些经济高速发展的地方，随着城市化进程，可能搬迁一些会污染环境的工厂到内地，这样就不可避免地把污染带到内地去了，这样就会使环境污染往内地扩散。 [14:48]
[于贵瑞]:实际上中国的生态环境问题由几个因素决定。第一，中国本身国土面积非常之大，并且东西南北差距之大，原来环境本底，就是气候本底，广大西部地区处于干旱、沙漠，它本身就是自然生态环境非常脆弱。 [14:48]
[于贵瑞]:第二，在这样一个非常脆弱背景下，中国近30年经济快速发展，我们用了很短的时间就把西方国家一百年的历程走完了，在这样一个快速发展过程中，一系列新的问题都出现了，问题出现得快，应对就很难跟得上，总体上就形成了一个落差。 [14:49]
[于贵瑞]:另外，中国是13亿人口，这个体量比较大，每个人破坏一点，基本上就是一个大问题。包括我们的经济规模、人口状况，体量比较大，原来的一些局部问题，在很短时间内就变成全国性的，或者重大的环境问题。这三方面决定中国在生态环境方面的一些主要特征。 [14:49]
[主持人]:说到生态环境的认识，其实对于问题来说，包括目前的趋势，以及退化恶化的程度来说，不仅仅是科学家的问题，是整个社会公众的一个大问题。您觉得，我们普通老百姓应该如何提高生态环境问题认识的程度，包括对生态环境改善的迫切性，我们普通老百姓应该从哪几个方面去认识？ [14:49]
[于贵瑞]:我觉得生态环境问题认识的迫切性，特别是近十年，大家对这个感受很深。特别是媒体，包括央视，或者新闻媒体、平面媒体、立体化媒体，大型宣传活动。实际上大家对环境问题已经有很深的认识，或者更切身的感受。比如说三聚氰胺造成的食品污染等发生了一些公共安全事件，越来越提高了公民在这个方面的认识。但是在认识的过程中，如何系统性提高国民认识，还需要做一些很好的工作，做一些系统的认识工作，这很重要。 [14:49]
[于贵瑞]:第一个我觉得很重要的，国家在科学普及方面应该做大量的工作。比如说在生态环境方面有关的技术普及，或者在环境污染危害性知识等方面的一些科普性活动，在这些方面可能要做一些系统性的介绍。我自己经常到图书馆去看一些书，现在科学家愿意写专著，愿意发表论文，但是现在科学家很少愿意拿出精力写科普，让公众一看就懂，一看就明白，这样的工作在某些地方还是一个缺憾，应该加强起来。 [14:49]
[于贵瑞]:另外公众性的环境教育，在某些方面也是有些不足，在西方国家有一些NGO（民间组织），他们很多人在不同的场合、不同地方有一些宣传活动，向国民说明环境问题的根源、治理、防御常识，这些是义务活动，但是我们国家在这个方面相对来说比较弱，这可能是需要加强的。 [14:49]
[于贵瑞]:最后一点，可能更重要的还是国家层面的法制制度的建设。遇到违法的，或者违反环境法律的事件发生以后，如何合理量刑，如何起到警示作用，使国民感觉到这个东西是违法，是需要付出成本的。 [14:49]
[于贵瑞]:我个人感觉，很多人破坏环境所受到的处罚成本很小，力度不够。比如说我的一个企业污染了，在处理当中罚点款，可能它一年收一个亿，你罚两百万，等于没罚一样。西方国家做得力度很大，如果出现这个事，是让你企业倒闭的。所以当我们在违法成本上如果不适度地裁量，执法的力度不够，可能它的警示作用就实现不了。所以，怎样进行科普教育，如何进行公民环境意识的教育，另外，国家如何加大执法力度和法制建设，可能会在推动我们的环境改善方面起到很大的作用。 [14:49]
[主持人]:您刚才提到教育问题，我就想到前两天我经历的一件事，早上我出去倒垃圾，小区垃圾都分可回收和不可回收，当时有一个小学生站在垃圾桶旁边，他很疑惑，可回收、不可回收，他不懂得怎么分，他不知道怎么分，他就问他妈妈，他妈妈也说不清楚。这个问题就体现出来，我们有没有可能在小学的自然课、兴趣小组给这些小朋友适当地教授这方面的知识，或者我们可不可以通过其他的途径，比如说学校组织相关的科普活动，比如说类似大家喜闻乐见的漫画形式，把这种知识传播出去，可能这样效果会更加明显一点。 [14:49]
[于贵瑞]:你讲得非常有道理。我们就举垃圾分类这样一个例子。在西方国家是每个人都知道这个垃圾是可回收的、可利用的，这个是易燃，那个是不易燃的，分得很清楚，每个人都知道。他每天下去扔垃圾的时候，在家里就分好了，到下面到每个垃圾桶里把它扔掉，这种教育不仅在学校里有很好的常识性的课程，另外每个家长都非常清楚，他会教育孩子你应该这样做。 [14:50]
[于贵瑞]:我们现在面临的问题是什么？国内现在有很多人在呼吁垃圾分类，做了大量的工作，有几个大城市做了大量的工作。但是在执行过程中有一些问题。前一些日子我看了一个新闻，这些孩子们把垃圾分类好了，放在不同的垃圾桶里，第二天早上来收垃圾的人一堆就堆到车上，国民说你让我们分，我分完了你又把它混到一块去。这是个一系列性的问题。如果我们下大力气，下定决心一定要实现垃圾分类，然后你要如何告诉公民垃圾怎么分，这样长期坚持几年就好了，所以，我们怎么坚持下去是很重要的。 [14:50]
[主持人]:所以，其实这个问题就不是说我们提倡垃圾分类，一股脑地投入，我们会投很多钱，包括我们提很多相关的措施，而是在实施过程中会逐渐暴露出一些问题，在暴露问题时，我们又能够及时解决这些问题，这可能是未来我们把类似垃圾分类长远地走下去、解决下去的一个关键的问题。 [14:50]
[主持人]:我们刚刚提到，不管国有企业还是私有企业，在发展过程中必然会出现类似生态环境的相关问题，我们国家这个产业要想向低碳、绿色、高技术方面实现转型，可能会暴露出成本高、短期经济效益难以回收，收不到以前特别高的经济效益，这样一些方面的问题。目前对于节能减排和资源循环利用环保技术，个别企业还没有得到足够的重视。我们应该怎么样让这些企业对这些问题实现足够的重视，渡过短期经济效益不明显的难关，实现产业化顺利转型呢？ [14:51]
[于贵瑞]:这个问题是非常大的一个社会问题，这涉及到中国今后的经济发展模式，现在中央一直在倡导要走低碳、绿色发展之路，也是可持续发展的一个基本理念。 [14:51]
[于贵瑞]:当然在这个发展过程中，可能会面临着一些问题，就是如何能够进行走低碳、走绿色发展、节能减排、增加资源的循环利用。大家也都希望这样，但是在实际做这个事情的过程中就面临一些问题。 [14:51]
[于贵瑞]:比如说，往往在实际企业操作过程中，他还是找挣钱快、简单、成本低的途径去发展。我个人认为，这确实是目前我们国家必须逾越的一个障碍，如果我们不下定决心扭转这种发展方式，未来十年、二十年或者一百年之后我们怎么办，这不光是目前的、简单的利益问题，更重要是一个国家发展战略问题。未来的全球发展，可能是谁掌握了低碳技术、循环利用技术，就有可能在整个未来经济发展中占有主导地位。所以，我们必须下大力气来做这个工作。 [14:51]
[于贵瑞]:其实这个问题，我觉得首先是一个认识问题。我们的企业、我们的地方政府、我们的公众是否意识到了做节能减排、资源循环利用的紧迫性，对这样一个思路是否能够达成一个共识。如果大家都认为这个思路是对的，大家肯定就朝这个方向做，如果达不成共识，就很难来实施。我觉得关键问题在这。 [14:51]
[于贵瑞]:另外如何进行措施上的保证。我觉得在目前情况下，可能主要还是依靠国家的制度和法制建设，整个制度的设计。让污染大、技术水平很低、高排放的企业，或者这些技术能够尽快淘汰掉，这就是加强执法力度，加强督导的问题。 [14:51]
[于贵瑞]:但是如果这个力度很大，技术跟不上，就没有替代的产品、替代的技术，那就很麻烦。这给科技界提出了很高的要求，科技界如何发展或者改革新技术，用这个新技术取代老技术、落后的技术和落后的产能，这样就会取得一个平衡。所以科学技术如何创新，通过创新过程解决这些问题是个大问题。 [14:51]
[于贵瑞]:总体来看，必须在发展过程中解决这些问题，如果不发展了，就去解决这些问题，那很麻烦。要在发展过程中解决这个问题，但是速度要快，不能拖的时间太长，如果拖的时间太长，对整体的经济发展可能就是一个问题。 [14:51]
[主持人]:在这个方面，国外发达国家有没有先进的经验值得我们去借鉴？ [14:51]
[于贵瑞]:国外的发展有很多很多这个方面的经验是我们可以从中学习的。 [14:55]
[于贵瑞]:我刚才已经谈到，因为西方国家生态和环境问题早我们二三十年，或者更早已经发生了，他们为了应对这些事情已经做了大量的工作，实际上很多东西都可以从他们那里借鉴过来。比如说在发达国家，环境保护法和政策体系都是非常完备，你出现环境问题，就可以找到法律依据到法院去裁判，或者去公诉，他们有非常完备的一套体系。这套体系我们可以把它拿过来，改造成符合我们国情的法律体系，这就是有一些经验可以用。 [14:55]
[于贵瑞]:另外发达国家在国民环保教育和社会监督机制方面也是非常完备的，不仅仅是国家的监督机构，民间的监督结构也是非常强大。比如说，环境污染、食品污染、土壤污染，一些民间的监测机构就有权向社会公布哪个地方被污染了，国家就要进行督查，进行处罚，或者进行核查。我们如何利用这些机制，形成国家和民间共同监督，相结合，包括新闻媒体，或者公众，这在西方国家有很多很成熟的经验，我们是可以做一些借鉴的。 [14:55]
[于贵瑞]:另外刚才谈到西方国家垃圾分类体系非常完备，垃圾处理技术也是非常之好，还有发达国家工业排放物管理和处理也都是非常严格的，技术也是我们可以直接应用的。 [14:55]
[于贵瑞]:特别是日本和欧洲经济发展模式，他们每个人占有的资源量和中国差不多，甚至比中国还要少，比如日本比中国人均占有资源量还要少。但是通过它的经济运作模式发展得很好，我们如何去借鉴他们的发展成功经验，如何来调整我们的经济发展模式，这也是很需要我们去考虑的。 [14:55]
[于贵瑞]:比如，美国最近为了应对气候变化有一些新能源战略，在这个方面他们做了大量工作，包括生物质能源、可再生能源、核能，他们做了大量的研究工作，这些东西都可以给我们提供借鉴。 [14:55]
[于贵瑞]:但是想强调一点，西方针对当时所面临的环境问题，发明了很多技术和方法，也制订了很多当时的政策和措施。但是这些措施拿到中国来，是否适应中国的状况，这需要做大量的研究工作，并不能拿来就用，因为中国的问题很复杂，区域又这么广泛，或者说我们现代的技术问题，是他们当时没有遇到的，我们现在已经遇到了，在这种情况下，我们如何把他们的技术引进来，消化吸收，我们再提高，再综合，形成符合中国国情和中国社会制度的一套系统，这可能是我们要认真考虑的事情。 [14:55]
[黄荣辉]:前面已经讲到，生态与环境问题是非常重要，我们国家的生态环境、科技发展战略的研究，一直是坚持的，成果是很多的。国家也制订了一系列的战略规划，这些规划引导我国的生态和环境的科技发展已经发挥了很重要的作用。 [14:56]
[黄荣辉]:这当中比较重要的几个规划我想说一说。一个是《国家中长期科技发展战略规划纲要（2006-2020）》，很多生态与环境科学领域的专家都参与了制定，国家正在这个方面出台了很多专项，正在进行研究。 [14:56]
[黄荣辉]:另外一个，中国科学院资源环境领域有一个中长期科技发展战略规划。特别是我们最近出了一本《创新2050—生态与环境科技发展路线图》，这就是对我国未来50年生态与环境科技发展的一个纲要。 [14:56]
[黄荣辉]:于所长参与了这个路线图的制定，他可以详细地把今后对50年的基本判断给大家做一个介绍。 [14:56]
[于贵瑞]:我就简单介绍一下。科学院为未来50年科技发展，在一系列领域制订了一个科技发展规划，生态环境领域是城市环境研究所的赵景柱研究员领导下，一些人参与共同完成的，今天非常遗憾，他没能来。 [14:57]
[于贵瑞]:制定这样一个路线图，实际上是很困难的一件事。首先你基于什么样的形势判断，未来可能的情景到底如何，这都需要做一些假设或者一些猜测，在这个基础上才能制定。 [14:57]
[于贵瑞]:《2050发展路线图》当初是基于这样一个情景假设，就是至少在2020年中国人口将会达到14.5亿，城市化率可能达到55%，到2030年，中国的人口超过14.5亿，城市化率可能会达到65%。如果到2050年，中国人口可能会超过15亿，城市化率将达到70%。 [14:57]
[于贵瑞]:在这样一个假设的背景情况下，我国的生态环境将面临什么问题？生态环境领域科技需求怎样？我们需要做这样一个科技发展规划。 [14:57]
[于贵瑞]:实际上做科技规划很重要的一个问题，就是科技发展的趋势是什么，目前解决的问题是什么，它可能向什么方向去发展，这是作为路线图来说基本要考虑的。在这个基础上，在制定这个规划时，我们制定八个科学走向的基本判断，根据这个判断来制定。第一，我们大家讨论认为，在今后一段时间，减缓和适应气候变化，必将成为地球系统科学研究的焦点问题，就是整个的地球系统科学发展必须解决的焦点性的问题，这是一个基本的判断。 [14:57]
[于贵瑞]:第二，生态系统和人类福利的关系。就是生态系统和人类社会的福利之间的关系将成为人类生态学研究的主要对象。过去我们在研究生态环境的时候，往往只是考虑生物和环境之间的关系，现在更多地要考虑人类生存的生态系统和人类福利之间具有什么样的关系，这可能成为我们未来必须要关注的一个重要的对象。 [14:57]
[于贵瑞]:第三，生态系统与人类活动、生态系统与经济社会这四个系统之间的交互关系的集成性研究，这可能是未来真正解决环境问题的主要思路。就是说，过去在研究环境问题的时候，往往都是从一些小环节上来做，研究生态系统的研究生态，人类的研究人类社会，如果不把这些东西合理地融合在一起可能解决不了问题。以前一个是点、一个是子系统的研究，相互之间独立，比如研究生态系统的人就研究生态系统内部是什么关系，研究人类活动的只研究人类活动的关系，我们现在把人类活动和生态耦合在一起，自然系统和生态系统耦合在一起，这样耦合在一起以后，才能真正解决目前我们所面临的重大环境问题。 [14:57]
[于贵瑞]:第四，如何进行定量的评估和科学的预测生态系统和环境的变化，这可能是生态学研究和生态环境领域科学家必须追求的一个科学目标。有人说，一个学科是否成熟了，看他能不能预测、能不能定量化。如果不能定量化，不能预测，这个科学就没有成熟。生态学和环境学的学科发展现在到了这样一个阶段，必须走向定量化，对环境变化进行预测，这是很多科学家的一个判断。 [14:57]
[于贵瑞]:第五，从过去研究手段上，大家一项一项观测，一个点一个点观测，未来科学研究的手段主要应该是联网观测，就是网络化观测，同时实验室的模型模拟和野外的观测相结合，未来可能形成一种虚拟化数字模拟系统，有一个虚拟化的系统，这可能是整个科技发展中的一个主要手段。 [14:57]
[于贵瑞]:第六，基于物质循环的环境技术。这个物质是循环的，这是生态学的一个基本原理。因为它是循环的，我们就可以一节一节地利用它，因为物质是循环的，所以我们就可以发展循环经济。这样一个思路所产生出来的一些技术，环境技术或者绿色技术，可能是解决环境污染的根本出路。如果你找的技术不在这个自然循环过程当中产生，解决不了这个问题，你引进这个新技术，结果可能导致新的环境问题，所以怎么样基于物质循环的理念来开发环境技术、开发绿色发展技术，这可能是一个解决环境问题的根本途径。 [14:57]
[于贵瑞]:第七，如何兼顾生态系统和人类自身健康，就是生态系统的健康和人类的健康可能是环境健康学研究的一个主旋律。过去，我们可以关注人类健康、身体健康，我们现在更多强调人类健康，而不是你自己一个人健康，而是大家都健康，这才是人类健康。另外我们环境健康，不是说我们吃的食物是健康还是不健康，而是说这个生态系统是健康的，生态系统的健康和人类健康可能是我们这个环境研究的一个主旋律。 [14:58]
[于贵瑞]:第八，过去的地球物质循环研究，主要从碳的循环、水的循环、生物的循环分别研究，未来一段时间，可能我们需要把碳循环、水循环与各种各样的地球生物循环联合在一起，研究他们是怎么样相互联动的，这个联动的机制和它的一些基本特征可能是破解我们现在一些疑惑问题的一把钥匙。 [14:58]
[于贵瑞]:基于这种想法，我们在整个报告中谈到未来的主要研究领域，可能仍然集中在下列这几个方面。第一，全球变化及其它的生态学过程。第二，生态恢复和生物多样性的保育。第三，城市化和环境质量问题。第四，土地、流域、海岸带生物地球化学循环过程。第五，环境污染控制和修复相关的技术。第六，清洁生产与循环经济领域。第七，环境污染与健康的效应，加上先进技术，这样一些东西可能是未来我们仍然要继续加强或重视的主要领域。 [14:58]
[于贵瑞]:这大致是这个规划的一个基本想法。 [14:58]
[主持人]:随着近几年整个社会的关注，公众对环境保护的认识已经提升到很高的程度。作为社会公众，他的行为对于整个社会环境，包括生态环境的影响，大家也能够认识到是一个很重要的作用，号召国民低碳生活，包括保护环境，也是我们目前很重要去实施的一个责任。在今天访谈的最后，请两位老师对普通老百姓在保护环境、低碳生活方面提一些建议。 [14:58]
[黄荣辉]:大家知道，一个区域或者一个国家，甚至全球，生态和环境问题都是由很局部的点和面组成，无论再大都是由点组成。所以生态环境都是由每一个人或者每一个团体，或者每一个生产单位，或者每一个生产集团的生产活动的后果所形成的。因此我们要解决一个国家，或者一个地区，甚至全球的环境问题，必须要从每一个局部做起，也就是说必须从每一个人做起，每一个团队做起，或者每一个生产单位做起。这样就需要每一个国民要从自己做起、从身边做起。 [14:58]
[黄荣辉]:生态环境是很现实的，就在你身边，所以你必须从你自己做起，从身边做起。我以前给北京市青少年讲课时说，讲大气的保护，就说保护大气环境必须从我做起，这是一个口号。因为它关系到每个人的生活，你必须要求每个人从我做起，这样才能走共同保护环境、共同进行低碳生活之路。 [14:58]
[黄荣辉]:第一，我们要增强全民的环境保护意识。我们要尽可能利用媒体，或者各种宣传工具来号召国民，特别是从青少年开始，就要坚持这样做。包括让他们爱护每一颗树、每一颗草，每一枝花，尽管它很小，都关系到生态环境。 [14:58]
[黄荣辉]:第二，要增强社会的监督责任。我们不但要加强环境保护意识，而且还要有一定的监督，使得慢慢走向自觉，这个自觉要有一个形成阶段。所以，社会要有监督这个责任，这方面我们还是应该加强的。人人都可以发挥监督作用，要纠正身边每一个不利于环境保护的措施，你有权阻止一些不利于环境保护的事情发生。 [14:59]
[黄荣辉]:第三，发扬勤俭节约的优良传统。我们要低碳生活，这个要成为口号，要节约用电、节约用水。现在年轻人往往喜欢晚上工作，白天睡觉，这确实浪费大量的电，当然晚上工作也是应该的，但是尽量地要节约用电。这方面我们应该提倡。特别是我们日常生活，节约每一滴用水。在水资源和丰富的国家，都很注意节约用水。我们国家水资源缺乏，特别要注意节约用水，这一点尤其重要。所以我们要在全社会形成低碳生活的生活方式，我们只有低碳、环保，才能使得我们生态和环境越来越好。 [14:59]
[黄荣辉]:总的来讲，保护生态环境，从我做起。 [14:59]
[主持人]:黄院士给我们作了一个很好的总结。我想这三点也是我们在生活当中每个人尽力去做、尽力去学习，尽力去完成的工作和职责。 [14:59]
[主持人]:非常感谢两位老师今天在百忙之中来到人民网演播室，和大家一起交流，也希望下次两位老师有时间能够再到人民网演播室作客，和我们网友再进行交流，谢谢两位老师。谢谢各位网友收看我们的节目，我们下期再见！ [14:59]
[黄荣辉]:谢谢主持人。 [14:59]
[于贵瑞]:再见！ [14:59]
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